Már itt a világhálón is hozzáférhetô, tanulmányozható az Országos Széchenyi
könyvtárban tárolt “TAMANA világnévtár A-Z-ig” címû kutatási anyag. Folyamatosan
bôvül az egyes oldalakkal a TAMANA WORLD MAP mellékletének részeként:
A TAMANA II.
kultúrtörténeti kutatás közleményei
Kovács Gyula szerkesztô

Ön így fogalmaz a hozzám intézett első kérdésében:

„Ha válaszát jól értem, akkor a kitalált középkor előtti történelem csillagászati megfigyelései igazak. De ezek úgy igazak, hogy minden egyes feljegyzésnek megfelel egy 2-300 évvel eltolt ugyanolyan csillagászati jelenség? (…) Vagyis az adott csillagászati események kétszer pár évszázaddal megtörténtek egymás után ugyanolyan sorrendben?”

Úgy gondolom ez esetben a hangsúly az „ugyanolyan” szón van. Szó sincs ugyanis arról, hogy az a napfogyatkozás, amellyel egy adott korabeli hiteles feljegyzést eddig összefüggésbe hoztak „ugyanolyan” volna, mint az, amelyik körülbelül 200 évvel később következik be, és amelyet Hunnivári javasol! Ha ugyanolyan volna, akkor valóban csodálkoznunk kellene, hogy vajon mi üthetett az égboltba, hogy 200 évenként ismétli magát! Viszont én éppen arról írtam előző hozzászólásaimban, hogy a kérdéses korabeli feljegyzéstől „papíron” körülbelül 200 év távolságban NEM UGYANOLYAN, hanem az adott feljegyzésre SOKKAL JOBBAN RÁILLŐ napfogyatkozás történik!

Adva van tehát két napfogyatkozás. Az egyik az, amelyikkel eddig – fogalmazhatnék úgy is: tévesen és kényszerűségből – összefüggésbe hozták az adott feljegyzést a kutatók. A másik pedig az, amelyikkel Hunnivári Zoltán hozza összefüggésbe a kérdéses feljegyzést. Az elsőre általában eddig is csak nagy kínnal-keservvel lehetett ráfogni, hogy köze van a kérdéses feljegyzéshez, míg a másik „olyan, mintha ráöntötték volna”! Mivel e két napfogyatkozásnak ezen túlmenően SEMMI KÖZE SINCS EGYMÁSHOZ, így értelmetlen arról beszélni, hogy 200 évenként ismételnék egymást! Nyilvánvaló, hogy semmiféle ismétlődésről nincs szó!

A következő tehát a helyzet: A csillagászok, akik egy korabeli hiteles feljegyzések által megörökített napfogyatkozást visszaszámítással akartak igazolni, nyilván megpróbáltak megfelelő napfogyatkozásokat találni a kérdéses korból. Tehát csillagászati szoftvereik segítségével olyan napfogyatkozásokat kerestek, amelyek abban a hosszabb vagy rövidebb, többé-kevésbé jól behatárolható időszakaszban történtek, amely időszakaszból a kérdéses korabeli feljegyzés származik. Igen ám, de a csillagászokban érthető módon fel sem merült, hogy az a teljes korszak, aminek a napfogyatkozásait vizsgálni szeretnék, közelebb van hozzánk az időben 200 évvel, hiszen senki sem számíthatott egy ekkora mértékű naptárproblémára! Ezért aztán a 200 évvel korábbi csillagos égen kezdtek el kutakodni, és eleve ott kezdték el keresgélni a megfelelőnek gondolt napfogyatkozást! Na már most: Ha a csillagászok nem találtak megfelelőnek tűnő napfogyatkozást, akkor általában megkérdőjeleződött magának a feljegyzésnek a hitelessége is. Ilyenkor például azt állították, hogy a feljegyzés készítője nem volt hiteles szemtanú, hanem esetleg egy másik – időközben talán elveszett – krónika közlését vette át, így aztán utólag már kideríthetetlen, hogy eredetileg melyik napfogyatkozásról szólt a beszámoló. Ha azonban mégis találtak valamiféle többé-kevésbé megfelelőnek tűnő napfogyatkozást az adott korszakban, akkor azt abban az esetben is megpróbálták ráerőszakolni a kérdéses feljegyzésre, ha a talált napfogyatkozás nem igazán felelt meg a beszámoló szövege által támasztott kritériumoknak! Ők azonban – ilyen csekély részletkérdésekkel mit se törődve – ennek megfelelően állapították meg azoknak az egyébként nehezen datálható történelmi eseményeknek a dátumát, amelyeket a feljegyzések ehhez a napfogyatkozáshoz kötöttek! Itt rögtön hozzá kell tenni: ha a csillagászok tényleg nem a megfelelő napfogyatkozást találták meg, akkor a történelmi esemény így megállapított dátuma sem stimmelhetett! Ez az oka annak, hogy Hunnivári nem mindig pontosan 200 évvel később találja meg a megfelelő napfogyatkozást! Van hogy csak 190 évvel később, és van hogy 210 évvel később! Ugyanis egy eleve rosszul megállapított dátum és egy jól megállapított dátum között még abban az esetben sem volna elvárható, hogy pontosan 200 év különbség legyen, ha tényleg pontosan 200 évvel van meghamisítva a naptár! Érthető? Tehát nem csak ismétlődéséről nincs szó, de még halálpontos 200 évnyi differenciákról sem! Mint ahogy arról sincs szó, hogy azok a napfogyatkozások, amelyekkel a korabeli hiteles feljegyzéseket eddig összefüggésbe hozták „ugyanolyanok” lennének, vagy akárcsak a legcsekélyebb mértékben is hasonlítanának azokra, amelyek körülbelül 200 évvel később következnek be, és amelyeket Hunnivári javasol!

Hunnivári tehát kimutatja, hogy azok a visszaszámításokkal megállapított napfogyatkozások, amelyekkel eddig összefüggésbe hozták a kérdéses korabeli feljegyzéseket, egyáltalán NEM ILLENEK RÁ az egykori hiteles beszámolókra! Mert mondjuk ott, ahol a feljegyzés készült nem is lehetett volna látni a kutatók által visszaszámolt napfogyatkozást. Vagy nem tűnhettek fel az égen a csillagok, mint ahogy azt az egykori beszámoló írja, mert csak egy 80%-os napfogyatkozást tudtak a csillagászok a kérdéses időszakban megállapítani. Vagy adva van egy feljegyzés, ami egyértelműen egy délben bekövetkező napfogyatkozásról beszél, ám a kutatók közel-távol ilyet nem találván, kényszerűségből egy kora-reggel bekövetkező napfogyatkozással hozakodtak elő. Vagy például adva van egy napfogyatkozás, amelyet egyaránt feljegyeztek Írországban és a Bizáncban is, ám a csillagászok a kérdéses korszakban csak olyan napfogyatkozást képesek találni, amelyet a bizánciak valóban láthattak, de az írek semmi esetre sem! Erre a kutatók azt mondják, hogy az írek bizonyára átvették a kérdéses beszámolót és beépítették azt a saját krónikáikba. Nem is volna ezzel semmi gond, ha Hunnivári ki nem mutatná, hogy a kérdéses korszaktól kb. 200 évvel később bekövetkezik egy olyan napfogyatkozás, ami egyaránt végigsöpör Írországon és Bizáncon is! Nem folytatom. Ilyen és ehhez hasonló esetekre hoz fel példákat Hunnivári tucatjával! Ha jól tudom már legalább hetven korabeli feljegyzéshez sikerült megtalálnia a hozzá illő 200 évvel későbbi napfogyatkozást!

A második kérdésére is válaszolni fogok, amint időm engedi!

“Lehetne kérni, hogy a Csengersimai Templomhoz kapcsolódó képeket egy tételes “kazetta jegyzékkel” és berajzolt útmagyarázattal is ellássák. Sajna így megalapozott és mélyrehatoló tudás nélkül nem egyszerű az összes képet olyan könnyen értelmezni, mint ahogy Pap Gábor tanár úr lendületes előadása igényli.”

1-2 hónapon belül elkészülök egy ettől szerteágazóbb világszőttessel a MAGTAR.HU címen, – ott fent lesz minden mennyezetkazetta, előreláthatólag 9 másik templom kíséretében. Pap Gábortól pedig, ha lesz rá időm holnap, akkor felrakok két másik elkészült videofelvételt.
Üdv.: Kiss Viktor M.

Elöre is köszönöm megtisztelő válaszát:
Huba

Hálám és köszönetem Kiss Viktor Mönek és csapatának: a kitalált középkor honlapnak. (Társadalmi munkájukért a Jóisten egyszer még megfizet.)

Ha lehetne, meg kellene kérdezni, kik voltak, akik már Illig előtt mindezt tudták, magyarok. Sokan vagyunk. És sokan már nyugosznak is közülünk. (Őket kérdezzétek ki, okosok!) Nem a “614-911-ig beszúrás” elméletet ismertük, hanem azt tudtuk, hogy a krónikáknak igazuk van, s hogy az avarokkal csak lejáratnak bennünket. Azt is sejtettük, hogy Géza nem mondott le semmiről, és a magyar határ Svájcnál van, s csak a színvak nem látja a bajorok piros-fehér-zöld tündöklését. (Távol-Keletről most nem beszélek, elég szegény Kazár Lajost idézni. – Ő sem él már köztünk. – A románok meg sokszor külömb magyar történelmet tanítottak a román gyerekeknek, mint a mi tankönyveink!)

S aki nem ért hozzá, ne beszéljen róla. Mármint a tudományfilozófiáról. Csak két tényt belőle: 1. Nincs megindoklása a tudomány melletti választásnak. Irracionális. Azaz: a tudománytalanságot mennyivel racionálisabban választhatja az, akinek az az érdeke (érdemtelen stallum, akadémikusság, egyetemi tanárság a Semmitmondás Egyetemén)! 2. Minden tudományos elmélet csak hipotézis. És az utolsó az élő. Tehát Illiget nem cáfolni kell, hanem jobbat mondani nála. Azaz: már az Illig-elmélet érvenyességének korszakát éljük. Hogy?
A sok vágóhídi baromnak a gyermeke még nem ezt tanulja? Valószínűleg a vágási ráta miatt, hogy ne essen ki túl nagy veszteség, csak a káló.

Akkor most: mi a teendő? Ne gyerekeskedjetek, barátaim! Meddig még, hogy szórakoztok?! Hisztek vagy tudtok? Jézus itt van a tegnapelőtti estében, a kertek alatt… S akkor ki ellenünk? Nincsenek szlávok, mert ők voltak azok a magyarok, akik nem harcoltak, hanem cserzették a bőrt, meg fejték a tejet. A csillagos ég pedig, az bizony mesél: még Segg Szpír bácsi is onnét merít. Meg az összes mesénk. Hány is? Van még másnak is nép-, vagy csak mű? Nincsenek germánok, mert azt Kúza Miklós bíboros úr írta pápai megrendelésre, hogy Tacitus: Germánia. Nekünk ez is bűzlött. Mert innét mentek ki. Akár a franciák. Punkt olyan hálásak, mint az újdonász szlovákizált magyarok. Freudi színvonalon eszik a magyart, amire mi: három nem!

S egyetemes-e (katholikosz), aki a honlapján Atillát gyalázza, s nem is említi a vandálokat?

Aludnál bármely ősödben állatok és szaruk (nem szarvuk!) között? Ők igen. Tőlünk tanulták, hogy nem muszáj. – Most eljátsszák, hogy megengedik, megalázóan, a csatlakozásunkat. Csak kerüljenek a kezünk közé!

Ők elhitték: maguk és alattvalóik, hogy isteni vér folyik az arisztokrácia ereiben. Mi a Szent Korona Tannal válaszoltunk: “azért a víz (a nép) az úr”. Ma már mind közülük azt hiszi, népként is onnét származnak, s főként, hogy mi elájulunk az ő népi vérvonaluk miatt. Csacsik: mi az eszünkkel gondolkodunk. S ráadásul Samu Vértesszőlősről, meg a Budai Kultúra olyasmi, amit nekik a Jósiten se tudna pótolni. S ugya akkor jön a Rudapitecus Hungaricus, meg az érdi jó magyar ember, meg a subalyuki és a Szeleta, az istállóskőiről már nem is beszélve.

Ennyit, barátaim, most. (Hazajött a család.)

Üdvözüljetek azonnal és sokáig, s azon is túl. Még azután is…

1)
Lehetne kérni, hogy a Csengersimai Templomhoz kapcsolódó képeket egy tételes “kazetta jegyzékkel” és berajzolt útmagyarázattal is ellássák. Sajna így megalapozott és mélyrehatoló tudás nélkül nem egyszerű az összes képet olyan könnyen értelmezni, mint ahogy Pap Gábor tanár úr lendületes előadása igényli.

2)
Grandpierre K. Endre írt az 1990-es évek elején három művet, mely a “Magyarok Tirkos Története” c. sorozatban jelent meg. (1: Királygyilkosságok; 2: Aranykincsek hulltak a Hargitára; 3: A Magyarok Istenének elrablása)
Ezek a könyvek több ponton kapcsolódnak a honlap (és társhonlapok) témáihoz, mégsem látok olyan tanulmányt, amely legalább részben foglalkozna velük, pedig ÉRDEMES! Másrészt számtalan ponton igazolást nyújt olyan támadásokkal szemben, mint amilyet a lentebbi “hölgy” “kedélyes” kirohanása mutatott.

3)
Egyébként többdiplomás emberként néhány dolgot megtanultam. Tehát egy hivatkozás nem lehet fiktív, hanem meg kell adni, hogy ki, mikor, hol, milyen előadáson, vagy kiadványban/cikkben/könyvben/stb. mondta/írta amit mondott/írt, hol és hogyan lehet visszakeresni rá, hogy a pontos szöveg/beszéd környezetet is átérezhessük. Sajna a kirohanások “legszebb” megoldása az (nyilván a gazember politikusok és médiasztárok világában ez nem meglepő), hogy csak ugatnak mint a falusi tacskók, ha jön a farkas, de az mégis megzabálja a bárányt a maga csendjében és szépen hagyja érni a helyzetet magának. (Ez biztos pár embernek bonyolult lesz, de sebaj, legalább elgondolkodnak rajta). Az üres ugatás nem segít, csak a szigorú érvelés

Tisztelettel: Cseke Bence

Az, amit Ön a hozzászólásában kifejtett, az én értelmezésemben gyakorlatilag a következőket jelenti:

A tudományos élet képviselői nem vállalják fel a tényekkel való szembesülést, mert pontosan tudják, hogy azok a betokosodott, elavult és felszámolásra megérett történelemtudományi dogmák, amelyeket képviselnek, a legcsekélyebb kritikai vizsgálódást sem bírják ki! Mindezt azzal palástolják, hogy tudósok számára megengedhetetlen pökhendiséggel kijelentik, hogy ez az új elméletrendszer arra sem méltó, hogy cáfolatot nyerjen! Kérem tisztelettel: egy tudós nem gondolkodhat így! Olyan egész egyszerűen NINCS, hogy egy új elméletet, amennyiben az valóban cáfolható, ne kellene megcáfolni! Ezt tessenek elfelejteni! Egyáltalán hol hallottak ilyet? Hiszen többek között ez is egyik feladata kellene, hogy legyen a történelemtudománynak!

Na most erre szokták azt mondani, hogy nem lehet minden jelentéktelen elmélettel érdemben foglalkozni, hiszen nincs rá kellő kapacitás. Szerintem meg nem kéne az embereket ennyire ostobának nézni, mert az nagyon megbosszulhatja magát! Itt ugyanis már réges-régen nem egy jelentéktelen, marginális jelenségről van szó! Németországban Illig elmélete immár több mint tíz éves múltra tekint vissza. Könyve nagyon sok kiadást ért meg, a legkülönfélébb fórumokon vitatkoznak felőle, már-már kezd az általános műveltség részévé válni! Mi magyarok pedig különösen nagy energiát kellene, hogy fektessünk ennek az elméletnek a tárgyilagos vizsgálatába, hiszen itt többek között középkori krónikáink hitelességéről is szó van! Ez pedig már nem szabadna, hogy hidegen hagyja a mi történettudósainkat sem! Ha pedig mégsem hajlandóak érdemben foglalkozni a témával, akkor meg nem igazán értem miért ezt a pályát választották! Ezzel az elmélettel kapcsolatban olyan sok minősítés elhangzott már, hogy Dunát lehetne rekeszteni vele! Hallottuk, hogy ez egy “valótlan baromság”. Hallottuk, hogy “blődség”, hallottuk, hogy “mulatságos”, hallottuk, hogy “fikarcnyi valóságalapja sincs” … stb. Egy valamit nem hallottunk: … cáfolatot! Most Ön volt szíves tudomásunkra hozni, hogy cáfolatra még csak ne is számítsunk! … Köszönjük szépen!

Tény, hogy a magyar krónikás hagyomány Attila koráról meglehetősen nagy terjedelemben és lehető legapróbb részletezettséggel számol be. Az is tény, hogy ugyanez a magyar krónikás hagyomány szintén nagy terjedelemben és nagy részletezettséggel számol be a magyar honfoglalás koráról is. Ezek után teljes joggal elvárhatnánk, hogy a kettő között húzódó avar korszak eseményeit legalább tőmondatokban említse! Ezzel szemben nem hogy nem említi, hanem azt a szót, hogy “avar” le se írja! Hovatovább úgy kronologizálja az eseményeket, hogy idő se marad semmiféle avar korszak számára, hiszen Attila halála és a magyar honfoglalás között mindössze ötgenerációnyi távolságot, és mindössze 104 évet vezet le! Ráadásul a Képes Krónika a magyar honfoglalás dátumát nem a nyolcszázas évek legvégére, hanem a hatszázas évek második felébe teszi. Kézai Simon krónikája pedig a hunok bejövetelét nem a négyszázas évekbe, hanem a hétszázas évekbe datálja. De nem csak az avar korszakról hallgatnak a magyar krónikák, hanem a Kazár Birodalomról is! Ez a hallgatás pedig azért különös, mert honfoglalásunkat megelőzően állítólag ennek a Kazár Birodalomnak a kötelékébe tartoztunk mi is huzamosabb ideig! Kérem tisztelettel: ezek egész egyszerűen tények! Nehogy már azt tessenek mondani nekem, hogy ezek a senki által soha meg nem kérdőjelezett egészen nyilvánvaló tények nem Heribert Illiget látszanak alátámasztani! De ha Önök nem így gondolják, akkor legalább a lelki nyugalmunk helyre zökkentése érdekében: tessenek már mégis valami cáfolattal előállni! Olyan nagy kérés ez?

A nemzetközi tudományos világ mindeddig szentírásként kezelte az olyan nyugati krónikákat, mint amilyen például Einhardnak a Nagy Károly életéről írt munkája. Nyilvánvaló abszurditásai ellenére jóformán minden közlését, minden félmondatát készpénznek vették. Ugyanez a nemzetközi tudományos világ az, amelyik negligálja a teljes középkori magyar krónikásirodalmat, és történelemtudományi szempontból megbízhatatlannak bélyegzi! Vajon milyen alapon teszi ezt? Mitől hiteltelenebb egy középkori magyar krónikás, mint egy nyugati szerző? Miért mérnek történelemtudósaink e tekintetben is kettős mércével? Nos megmondom: mert a magyar krónikásirodalom közlései hosszú évtizedek (ha nem évszázadok!) elavult és felszámolásra megérett történelemtudományi dogmáit rúgják fel, s ez nagyon érzékenyen érint egyeseket!

Jómagam szívesen látnám “szakemberek” cáfolatait is Illig téziseire vonatkozóan, természetesen nem a sommás “blődség” szintjén.

Üdvözlettel:

Robert

Ha nem a témában írnám a szakdolgozatomat, akkor nem is reagálnék erre a valótlan baromságra. Sajnálom az embereket, akik minden álhírt elhisznek. A szakemberek azért nem írnak a témáról, mert nem kell. Hülyeségrôl nem szoktak irni, csak a pénzéhes, gagyi írók.
A közvetlen cáfolattal addig nem foglalkozom, amig legalább egy fikarcnyi valóságalapot fel nem fedezek ebben a zürzavaros elméletben.
Ötletnek jó, vígjátékot kéne írni a könyvbôl

Üdv: Csilla

Ön azt írja, hogy a korábbi válaszom mulatságos. Nos, örülök, hogy vidám perceket okozhattam, de sajnos azt kell mondjam: “elbeszélünk egymás füle mellett”! Nem arról van ugyanis szó, mint amire Ön gondol, hogy az új csillagászati számítások szerint a korábban megállapított adatok pont annyit csúsznának, mint amennyit kell! Ön ugyanis ezt írja. Hanem arról van szó, hogy a kérdéses ókori vagy középkori csillagászati feljegyzésektől “papíron” kétszáz év távolságban rendre felbukkan egy olyan csillagászati esemény, amely SOKKAL JOBBAN ráillik az egykori hiteles leírásra! Sokkal jobban annál a visszaszámolt csillagászati eseménynél, mint amivel eddig összefüggésbe hozták a kérdéses feljegyzést a kutatók! Érthető?

Ön az előző hozzászólásában azt sugallta, – remélem nem értettem félre Önt – mintha itt arról lenne szó, hogy Hunnivári leellenőriztette volna az összes korábbi csillagászati számítást, és így kiderült volna, hogy azok eddig mind egytől egyig pontatlanok voltak, mert kétszáz évvel nem stimmeltek! Erre mondja Ön, hogy ez mulatságos! Igaza van, ez valóban mulatságos … volna, ha erről volna szó! Csakhogy egyáltalán nem erről van szó! Senki sem állítja, és nem is állította soha, hogy rosszak lettek volna, vagy csúsznának az eddigi csillagászati visszaszámítások! Azok történetesen eddig is jók voltak, nem csúsznak, és továbbra is jók maradnak! Csakhogy éppenséggel nem azokra a feljegyzésekre vonatkoznak, mint amelyekkel eddig összefüggésbe hozták őket! Így aztán Ön hiába írja le nekem szép nagy betűkkel, hogy értsem meg, hogy itt “FÜGGETLEN tényadatok” lettek egymással összevetve! Ugyanis a Planetárium munkatársai szerint a kétszáz évvel későbbi “FÜGGETLEN tényadatok” jobban passzolnak a korabeli hiteles feljegyzésekhez! Nem tudom mi a mulatságos ebben. Ez az állítás ugyanis lehet igaz, lehet hamis, csak egyvalami nem lehet: mulatságos!

Hunnivári könyve arról szól, hogy eddig, a beiktatott évszázadok miatt, nem azokkal a visszaszámítási eredményekkel lettek társítva az egykori hiteles feljegyzések, amelyekkel kellett volna! Hiszen érthető módon eddig senkiben fel sem merült, hogy mondjuk egy Kr.u. 203-ban történt, hiteles feljegyzések által megörökített napfogyatkozást ne az 1800 évvel ezelőtti égbolton keressen, hanem az 1600 évvel ezelőtti égbolton! Ha azonban a visszaszámításokat végző csillagász nem veti el ennek a lehetőségét eleve, akkor abban a megdöbbentő tapasztalatban lesz része (legalábbis Hunnivári Zoltán szerint és állítólag a Planetárium munkatársai szerint is), hogy a 203-ból származó egykori hiteles feljegyzések sokkal inkább ráillenek az 1600 évvel ezelőtti égbolt eseményeire, mint az 1800 évvel ezelőtti égbolt eseményeire! Tehát a kérdéses feljegyzésektől “papíron” kétszáz év távolságban rendre olyan csillagászati eseményeket lehet visszaszámításokkal megállapítani, amik a korabeli hiteles feljegyzésekre jobban illenek annál, mint amivel eddig összefüggésbe hozták a kutatók! Hunnivári könyve erről szól, nem pedig arról, hogy eddig pontatlanok lettek volna a visszaszámítások, és “pont annyit csúsznának, mint amennyit kell”!

Én nem azt állítom, hogy Hunnivárinak feltétlenül igaza van! Ezt szeretném nyomatékosan kijelenteni! Nem azt mondom, hogy Hunnivári könyve támadhatatlan, megfellebbezhetetlen és minden tekintetben helytálló megállapításokat közöl! Nem, ilyet én nem állítok! Én csak azt állítom, hogy Hunnivári Zoltán könyve erről szól, nem pedig arról, amit Ön sugall! Hunnivári könyvének ez a logikája, ebből kellene tehát kiindulni, ez alapján kellene vitatkozni! Semmi értelme sincs olyan dolgokat cáfolni, amiket sem Hunnivári, sem senki soha nem is állított! Ön ugyanis ezt teszi! Ez egyébként egy zseniális taktika: szándékosan félreérteni egy elméletnek a logikáját, majd a félreértelmezett logika mentén kimutatni, hogy az milyen mulatságos!

Továbbá újfent hangot kell adnom döbbenetemnek amiatt, hogy a csillagászat tudománya, noha minden szkeptikus szerint „sec-pec” cáfolni tudná Illig elméletét, mégis immár több mint tíz éve hallgat! Miért…? Aki mégis, mint csillagász, megszólal e vitában, az is inkább alátámasztja, sem mint cáfolja Illiget! Ez fölöttébb érdekes! Nem gondolja?

A logikai ellentmondásomra azt a választ kaptam, ha jól értem, hogy a csillagászok nem régen ellenörizték a csillagászati számításokat és azok is kimutatták a 2-300 év eltérést.
Elnézést, hogy ezt kell mondanom, de válasza mulatságos. Ellenörizték az összes csillagászati számítást, ami a “kitalált középkor” elött történt és mind csuszik pont annyi évet, amennyi a tézishez kell.
Matematikus vagyok! Hadd ne irjam le, hogy mennyi annak a valószínűsége, hogy most újraszámolják a világ egy helyén (Mo-n, Planetáriumban) és kijött, hogy egy kognitiv logikán alapuló tudomány téved. És azt sem óhajtom, most kiszámolni, hogy mennyi annak az esélye, hogy minden feljegyzés ugyanannyit téved! És ami igazán mulatságos, hogy itt a két dolgot egyszerre kellene kiszámolni, amikor külön-külön is hihetetlen pici szám jön ki.
Abban igazat adok Önnek, hogy a számításokat a jelen kor csillagászati tudásából visszavezetve számolják, de azt elfelejti, hogy ez összevetésre kerül az ettől FÜGGETLEN történelmi feljegyzésekkel. Ha a kettő egybeesik, akkor hiteles csak.
Az Ön feltételezése pedig abból indul ki, hogy a csillagászati számítások helyesek és ehhez vonatkoztatja a “kitalált középkor” elötti időt.
Kérem értse meg, hogy itt két egymástól FÜGGETLEN tényadatot állítanak szembe és sajnos egyezés találnak az Ön legnagyobb sajnálatára. És itt nem arról van szó, hogy elöbb keresünk összefüggést.

Másik logikai hiba, amihez szeretnék hozzászolni az az, hogy csillagászok “egyszerű” térgeometriai számításokat használnak! Ezeket a matematikából vették át. A matematika pedig szemben minden más tudománnyal (még a fizikával is) eddig megingathatatlannak bizonyult. Amit kimondtak 2500 évvel ezelött tételek, definicók, számítások, azok mai napig is mind igazak. Ezt egyetlen más tudomány sem mondhatja el magáról. Ez feltehetőleg annak köszönhető, hogy a logikai gondolkodásmódot legjobban ez a tudomány ötvözi. Ezek után nevetségesnek tartom, hogy egy olyan tudománnyal érvel csillagászati (matematikai) érvek ellen, amelyben mindig felbukkan egy “reformer” és onnan dolgok más értelmbe kerülnek.

Ön EGY könyvre hivatkozik a csillagászati számítások kapcsán. Én akkor hiszek el bármit is egy könyvnek, ha abban tiszta apriori logikával levezetett dolgok vannak, vagy ha általam is hozzáférhető bizonyítékokat sorol fel, amiket én ellenörzők is. Ha nem erről van szó, akkor engedelmével inkább hajlamos vagyok olyan dolgokban hinni, amit egymástól független emberek már több százszor kiszámoltak és leirtak. Vagyis az én logikám el tudja fogadni az olyan könyvet is, amit csak egy ember írt le (pl: Speciális relatívitás elmélet), de az elemi logikával leírható. (És nem valaki által kitalált logikával)

És engedjen meg nekem még egy megjegyzést. A Törtöneti Múzeummal közvetetten kapcsolatba kerültem, így az idő alatt történt történész tevékenységekkel is. Két ilyen történet írok most le a több tucatból, amik ez idő alatt történtek meg:
– Ásatások folytak achvinkumban. Ott a római időkben egy ilyen és ilyen épület állt, mondja a feltárásban részvevő. Családtagom visszakérdez: Ezt honnan lehet tudni? Válasz: Erőltesse meg a fantáziáját és maga is látni fogja…. (Ez ám az alapos, tudományos és kimeritő válasz!)
– A másik történetben szintén családtagom részt vett egy megbeszélésen, amin egy kiásott körgyürűszerűséget adta körbe. Nem tudta senki, hogy mi az és folyt a tanakodás. Ismerősöm műszaki beállítottságú és mikor hozzá került a tárgy, ő rávágta, hogy gumitömlő.
Erre kidobták!!!!!!!!!! (Konkluzió: 1. Vagy tényleg az volt és akkor az a sok okos történész és archeologus elmehet a sunyiba a tudásával. 2. Vagy nem az volt, akkor meg lehet, hogy fontos leletet dobtak ki.)

Szóval én ugyanilyen érdekesnek és minden valós logikát nélkülözönek érzem a “kitalált középkort”, mint ami a két valós példában is megtörtént.

Maradtam tisztelettel: Huba

u.i.: Elnézést, ha megbántottam volna! Nem állt szándékomban.

A magam részéről a polémiához csak egyetlen megjegyzést fűznék. Bár ismeretelméletben nem vagyok valami járatos, de azt hiszem, hogy a tudományos igazságok megállapításához nem lehet a tudományon kívül, értsd: a “tudományos infrastuktúrán” és a véleményalkotó tudományos közvéleményen kívül eljutni.

Ha a fantomidő-elméletről az “infrastuktúrán”, így pl: az egyetemek falain kívül vitázunk, akkor előbb utóbb az “ufósok” táborában találjuk magunkat, akik kétség kívül érdekes szubkultúrát alkotnak, de valljuk be: a társadalom jelentős része kineveti őket.
Ha föltesszük, hogy meg nem értett zseninek nem jó lenni, továbbá ha föltesszük, hogy a fantomidő-elmélet tudományos vitára alkalmas, akkor javaslom: vigyük vissza, de legalábbis próbáljuk meg visszavinni a vitát az Akadémia/az egyetemek falai közé!

Biztos van jelen honlap olvasói között a tudományos közvéleménnyel kapcsolatot tartó történész, aki megkísérelhetne egy megfelelő vitát tető alá hozni (sajnos, jelen sorok írója nem tartozik ebbe a körbe). Németországban több ilyenre is sor került, hátha nálunk is! Esetleg a médiával (Mindentudás Egyeteme?) is keresni kellene a kapcsolatot.

Összegezve: egymást bizonyára remekül el tudjuk szórakoztatni ezen a honlapon, idővel országos, esetleg nemzetközi konferenciákat is szervezhetünk – azonban, ha ezt az “ufósok” mintájára tesszük, akkor előbb-utóbb mi leszünk a “fantomosok” szubkultúra.

Még talán annyit: az efféle “hivatalosítási-projektben” nekünk, magyaroknak komoly felelősségét vélem fölfedezni. Illig és társai kezdenek belecsúszni a tudományon kívüliségbe, azonban a fantomidő-elmélet még elég fiatal, és főleg: nemzetközi szintéren még elég ismeretlen ahhoz, hogy meg tudjuk lépni a fentieket.

Ön logikai ellentmondást tételez fel Heribert Illig elméletében, és ezt, ha jól értettem meg Önt, a következő alapfeltételezésből kiindulva véli igazolni:

Mivel Heribert Illig elfogadja azt, hogy a fiktívnek feltételezett 297 évet megelőző történelem valós, ezért nyilván azt is elfogadja, hogy a 614 előttről származó csillagászati feljegyzések történelmi eseményekhez rendelése és időszalagon való elhelyezése is korrekt.

Nos, Önnek teljesen igaza van! Mindezt ugyanis Illig elmélete nagyjából valóban elfogadja! Viszont azt is világosan kell látni, hogy Illig elmélete szerint az egyes 614 előtti csillagászati események, amelyeket hiteles feljegyzések örökítettek meg, dátumuk változatlanul hagyása mellett is (!!!) 200 – 300 évvel közelebb kell, hogy legyenek hozzánk az időben, mint ahogy ezt eddig véltük! Tehát a dátumokat még csak meg sem kell bolygatni! Ennek megfelelően elméletileg a csillagászati visszaszámítások is két-háromszáz évvel közelebbinek kellene, hogy mutassák azokat a 614 előtti csillagászati eseményeket, amelyeket hiteles feljegyzések örökítettek meg! Nem arról van tehát szó, hogy ezeknek a csillagászati eseményeknek a dátumozása, a dátumokhoz rendelése ne stimmelne, mert az speciel stimmelhet! Hanem arról, hogy ezek az események dátumostól, feljegyzésestől, mindenetől közelebb vannak hozzánk, mint gondoltuk, és ezt kell, hogy megerősítsék a csillagászati visszaszámítások is! Illig maga kimondja a könyvében, hogy az egész 614 előtti történelem közelebb kerül hozzánk 297 évvel!

Amikor a csillagászok számolnak, akkor általában visszafelé számolnak. Miért? Nos azért, mert a jelen csillagászati konstellációi pontosan ismertek és vitán felül állnak. A jelen csillagászati állapota a létező legstabilabb kiindulási pont minden további vizsgálódáshoz! Na most nézzük meg, hogy mi a helyzet, ha Heribert Illignek igaza van:

Ha Illignek igaza van, akkor az időben szépen visszafelé haladva körülbelül 911-ig nem szabad, hogy disszonancia mutatkozzon a csillagászati számítások és az egyes csillagászati eseményekről szóló korabeli feljegyzések között. 614 és 911 között csillagászati szempontból is teljesen zűrzavaros időszakkal kellene találkoznunk, hiszen nem létező időszakban sem valós csillagászati események, sem ezekről szóló valós feljegyzések nem születhettek. Majd a 614 előtti eseményeket illetően pedig azt kellene tapasztalnunk, hogy nagyjából fixen beáll egy jó 200 – 300 éves eltérés az egyes csillagászati eseményekről szóló korabeli feljegyzések dátuma, és a csillagászati visszaszámítások eredményéből kikövetkeztethető dátum között! Ez kellene, hogy legyen a helyzet, ha Illignek igaza lenne!

Na most felmerül a kérdés: Így van-e? Válasz: Igen, így van! Hunnivári Zoltán könyve másról sem szól mint arról, hogy veszi az egyes korabeli csillagászati feljegyzéseket, és kimutatja, hogy ezek a csillagászati események a visszaszámítások alapján rendre két évszázaddal közelebbieknek mutatkoznak hozzánk, mint ahogyan a dátumozásukból első nekifutásukra kitűnne! Lévén, hogy Hunnivári nem dilettánsokkal, hanem a Budapesti Planetárium munkatársaival ellenőriztette számításait, kénytelen vagyok ezeket a számításokat hitelesnek elfogadni! Újra csak kihangsúlyozom: ezeknek a csillagászati eseményeknek (614 előttiekről beszélünk!) a dátumozásával valóban nincs semmi probléma! Azokkal a történelmi eseményekkel sincs probléma, amik a kérdéses években történtek, és amelyek kötve vannak a kérdéses csillagászati eseményekhez! A dátumok is és az események is korrektek! Csakhogy maga a dátum is közelebb van hozzánk, és maga az év is, amihez a dátum tartozik, és a kérdéses évben bekövetkező csillagászati események is, és az ezekhez kötött történelmi események is!!! Mind – mind közelebb vannak hozzánk az időszalagon, mint véltük, lévén, hogy a 614 és a 911 közötti évek egyszerűen kiesnek! Mindez azért lehetséges, mert maga az időszámítás kiindulópontja, azaz Krisztus születésének időpontja, mint viszonyítási pont is közelebb kerül hozzánk! Ezért maradhatnak korrektek a dátumok!

Abból tehát, hogy Illig elfogadja, hogy a 614. év előtti történelem valós, és elfogadja a 614 előttről származó csillagászati feljegyzések történelmi eseményekhez rendelését és időszalagon való elhelyezését, nem lehet levezetni, hogy logikai bukfenc volna a “kitalált középkor” elméletrendszerében! Javaslom forgassák Hunnivári Zoltán könyvét szorgalmasan, hiszen a “kitalált középkor” internetes oldalain immár ez a könyv is elérhető! Ez sok félreértést és sok hibás megközelítést helyre tehet!

Azt meg, hogy áltudományos eszközökkel mocskolnánk be mások munkáját és hogy ebből tennénk szert vagyonra … , hát ezt nem gondolnám! Annál is inkább, mivel a “bemocskolás”, mint olyan, inkább a vitapartnereink eszközrendszerét szokta gazdagítani!

Néha az állítást alátámasztó különálló, független és egymást erősítő bizonyítékok erejét azzal oltják meg, hogy ezeket a bizonyítékokat összevonják, egyként kezelik, és arra hivatkoznak, hogy ezen kívül semmi más nem támasztja alá az alapállítást! Holott az összevont és egymástól független bizonyítékok külön-külön egymást erősítenék! Erre is konkrét példákat lehetne sorolni! Egyesek az effajta ténykedést olyan magas szinten űzik, hogy néha tényleg az az ember benyomása: valahol szemináriumokon oktathatják hogyan kell az alapvető emberi logikát kijátszani, abból csúfot űzni! Hogyan kell a logikátlanságot mesteri szinten gyakorolni, s hogyan lehet ezáltal az igazságot a hazugsággal feltartóztatni!

Egyáltalán nem tartom véletlennek, hogy a “logika”, mint olyan, egyre inkább kiszorul a közoktatási rendszerből. Ennek a kiiktatása egyes elméletek természetellenes továbbélése céljából elengedhetetlen! Ha nem oktatok logikát, akkor az emberek nem fognak tudni tényeket logikusan átgondolni. Ha az emberek nincsenek tisztában a módszeres gondolkodás elemi kritériumaival, akkor kitűnően lehet majd őket manipulálni, orruknál fogva vezetni, sötétségben tartani! Akkor el fognak fogadni olyan érveléseket is, amelyek nem felelnek meg a legalapvetőbb logikai kritériumoknak sem!

Mivel elképzelhető, hogy a “kitalált középkor” témakör hiteltelenítéséhez a fenti trükkök is bevetésre kerülnek majd, ezért fokozott figyelemre intek mindenkit!

Ön több ponton is helytelenül kezeli a magyar krónikás hagyomány Illig elméletéhez való viszonyát! Érveléseit a magam részéről a logika elemi szabályaiba ütközőnek tartom!

Ön a következőket írja:

“Felvetődhet rögtön az első kérdés: ha említett szerzők tudtak az állítólagos történelemhamisításról, miért nem írtak róla?”

Azt gondoltam legalább abban az egy dologban nem lesz köztünk vita, hogy Kézai és Kálti krónikái nem csak akkor volnának alkalmasak Illig felvetésének alátámasztására, ha explicit módon kijelentették volna, hogy cirka 300 évvel meg lett hamisítva az időszámításunk! Egyáltalán nem biztos, hogy tudatosodott bennük, hogy a kronológiai ellentmondások alapvető oka egy grandiózus naptárhamisítás! Krónikáik írása közben szemmel láthatóan óriási kronológiai zűrzavar kellős közepén találták magukat. Ebben a zűrzavarban próbáltak valahogy rendet vágni legjobb tudásuk szerint. Próbálták valahogy az ősgeszta és a nyugati krónikák zürzavaros közléseit a magyar népi emlékezettel összhangba hozni, de az vélhetően fel sem merült bennük, hogy a zűrzavar alapvető okaként egy nagy nyugati naptárhamisításra gyanakodjanak! Az tehát, hogy Kézai és Kálti nem írnak naptárhamisításról csak és kizárólag azt bizonyítja, hogy ennek a lehetősége nem merült fel bennük, azt azonban egyáltalán nem bizonyítja, hogy nem is volt naptárhamisítás! Nem gondoltam volna, hogy lesz ember, akinek ezt majd külön el kell magyaráznom …

Továbbá Ön azt állítja, hogy Kálti közlése már csak azért sem támaszthatja alá Illig felvetéseit, mert a honfoglalás dátumaként közölt 677-es dátum nem 614 előtti! Nos: … Ön téved! Aki akárcsak a legminimálisabb szinten is ismeri Illig elméletét az pontosan tudja, hogy ezen elmélet szerint nyugaton előre és hátradatált valós eseményekkel töltötték ki a beiktatott három évszázad peremterületeit! Ha Illignek igaza van, akkor a magyar krónikásoknak, akik a magyar történelem valós eseményeit akarták az időszalagon jóhiszeműen elhelyezni, sokszor csak a nyugati előre vagy hátradatált események nyújthattak kapaszkodót, hiszen Magyarországon az egész keresztény időszámítás nyugati import! Csak ezekhez az elcsúsztatott eseményekhez tudták időben kötni többek között a magyar honfoglalást is! Ha tehát a “kapaszkodó” a nyugati krónikákban már eleve el volt csúsztatva mondjuk 614 előttről a be fiktív évszázadokon belüli peremterületekre, akkor ezzel a hozzá kötött magyar események dátumozása is elcsúszott, azaz becsúszott a fiktív évszázadokon belülre! Akár ez is lehet az oka a Képes Krónika 677-es dátumának! Az tehát, hogy 677 nem előzi meg időben 614-et, megint csak nem bizonyít semmit sem! Sokkalta nagyobb jelentősége van annak az egyszerű ténynek, hogy Kálti nem a X. század végén, hanem a VII. században véli megtalálni a honfoglalás helyét! Ön azonban ezt a súlyos és komoly tényt szemmel láthatóan figyelmen kívül hagyja, és fontosabbnak tartja kihangsúlyozni azt a jelentéktelen részletkérdést, miszerint a 677-es dátum nem előzi meg a 614-es dátumot!

Hasonló zseniális taktikával próbálja Ön levezeti, hogy Kézai közlése miért nem alkalmas Illig állításának alátámasztására: Arra hivatkozik, hogy Kézai már a hunok bejövetelét is 700-ra, azaz bőven 614 utánra, teszi! … Itt már tényleg eljutok arra a pontra ahol a szavakat sem nagyon találom! Ön teljesen komolyan gondolja, hogy azért, mert Kézai ellentétes módszerrel akarta megszüntetni az Attila kora és az Árpád kora között tátongó irreális időbeli szakadékot, nevezetesen, hogy nem Árpádot tolja vissza az időben, hanem a hunokat datálja (kereken 297 évvel) későbbre, szóval ezért nem alkalmas Illig tézisének alátámasztására??? Ön szerint Kézai krónikája csak Árpád korábbra datálásával volna hivatott alátámasztani a beiktatott századok tételét? Attila három évszázaddal későbbre datálásával nem??? Miért nem??? … Mindenesetre érdekes gondolkodásmód az Öné! … Ön szerint ha egy középkori magyar krónika úgy produkálja éppen az Illig által javasolt 297 éves differenciát, hogy a kérdéses eseményt a fiktív időn belülre teszi, akkor már eleve alkalmatlan Illig tézisének alátámasztására … Azt hiszem ehhez nem kell kommentár.

Továbbá kifogásolja, hogy csillagászati témájú felvetéseire nem adtam önálló választ, hanem csak más szerzők véleményére hivatkoztam … Nos: miért gondolja úgy, hogy nekem önálló választ kellett volna adnom? Hiszen ez csak és kizárólag abban az esetben volna tőlem elvárható, ha jómagam is csillagász volnék! … Nem így gondolja? … De én nem vagyok csillagász! Mindenhez én sem érthetek! Azonban az a lehetőségem igenis megvan, hogy nyomon követhetem a témával kapcsolatosan felmerülő csillagászati érveket is, és ezeket a józan paraszti ész elemi szabályai szerint súlyozhatom! Elgondolkodhatok azon, hogy Illig tételével szemben egy Franz Krojer nevű csillagászon kívül több mint tíz éven keresztül miért nem mutatott fel érdemi csillagászati cáfolatot jóformán senki sem! Krojer is kizárólag csak egyetlen csillag pozícióján lovagol, ha jól emlékszem két ókori forrás alapján. Ezzel szemben áll Hunnivári Zoltán könyve, amelyben bődületes mennyiségű csillagászati számítást publikál, mely számítások megerősítik a naptárhamisítás tényét! Én ugyan valóban nem vagyok csillagász és ezért nem is vagyok hivatott ezeket a számításokat leellenőrizni. De hát könyörgöm: ezeket a számításokat Hunnivári a Budapesti Planetárium műszaki igazgatójával ellenőriztette le és pontosíttatta! Remélem nem gondolja, hogy csillagászati végzettség nélkül nem rakhatom mérlegre e tényeket, és nem állapíthatom meg, hogy egyelőre a csillagászati bizonyítékok erőteljesen Illig elmélete felé látszanak billenteni a mérleg serpenyőjét?

Az volna tehát a tiszteletteljes kérésem, hogy ha már vitatkozunk, akkor legalább a logika elemi szabályait igyekezzünk betartani!