Vendégkönyv – Oldal 16 – KitaláltKözépkor.hu

Vendégkönyv

Mesterházy Zsolt	2003.09.09 – 21:51

PLS-nek A második szántói kő az egyik korábbi Dobogóban látható volt. Aradi Lajos a Dobogóban és magam is (Turán: A pilisszántói villámkeresztes kő” c. cikkemben) foglalkoztunk vele.A kövön két ábra látható. Az egyik egy hasát alulról kezeivel kulcsoló asszonyt ábrázol. Ez az én olvasatomban szülésre készülő asszonyt mutat be. A másik ábra egy férfifej oldalnézetben, feltűnő mandula-szemekkel. Az szülő nő a Kárpát-medence legalább 6000 éves sajátja, példái a kökénydombi Vénusz ábrázolásain nyomon követhető. A mandulaszemű férfi a Folyamköztől, Egyiptomtól Etrúriáig széles körben ismert ábrázolási mód, legalább 4000 éves típus. Hogy a felemlített eseteket egyelőre minként köthetjük össze, azt most még az olvasóra bíznám. Remélem, lesz ésszerű javaslat a megoldásra.Pilisszántó mindenesetre ősi kelta kultuszhely, több ismert lelőhellyel rendelkezik. Magam is feltételezem, hogy Boldog Özséb pálos alapító szerzetes vélhető sírja is éppen egy korábbi kelta kultuszhelyen alapított keresztény templomban nyert elhelyezést.

Mesterházy Zsolt	2003.09.09 – 21:26

Polak címére A felvetés érdekes távlatokat ad. Nem árt tudni, hogy az “internetes szakirodalom” sok esetben indul az elveszett törzsek keresésére és fölös számban lát Eurázsia különböző pontjain izraeli elszármazókat. Láthat is, mert sokfelé megfordultak. A Biblia nyomán Egyiptomban is el lehet gondolni jelenlétüket. De mégsem ezt kívánom tovább elemezni, éppen egy Ekhnatonnal foglalkozó írás nyomán. Kádár Istvánnak rövidesen megjelenik egy cikke a Turánban, ahol párhuzamot von Ekhnaton családi ábrázolása és egy, az azt ezer évvel megelőző hurrita családi kép között. Itt mindkét esetben az egymással szemben trónoló király és királyné, körülöttük gyermekeikkel ábrázoltatnak. Az egyiptomi minta eszerint jóval korábbi hurrita mintára menne vissza, illetve azt követné. MZS

Szász Attila	2003.09.08 – 14:12

Szeretném emlékeztetni a történészeket és az érdeklődőket, hogy i.e. 2000 – i.sz. 2003-as időszakot felölelő napfogyatkozások listája letölthető a www.millenniummedia.hu/drpasztori honlapról. Az általam kiszámolt dátumok viszonyítási alapja az 1999. aug. 11-i napfogyatkozás. Kérdéseikre ezzel kapcsolatban a honlapon feltüntetett helyeken válaszolok.

Szász Attila	2003.09.08 – 14:08

Köszönöm az eligazítást. Elolvastam az említett műveket, természetesen ismét van kérdésem. 🙂 Elnézést, ha a szakmabelieket fárasztom. 🙂 A kérdés: jelentheti-e a régészeti leletek hiánya azt, hogy a zsidók egyiptomi tartózkodása nem létezett, esetleg azt, hogy más területen kéne keresni a szálláshelyüket?

LaBrie	2003.09.08 – 12:22

Idemásoltam a História folyóirat 2003/5-6 számának egyik cikkét. Bocsánat, amiért ilyen hosszú beírást hagyok a vendégkönyvben, de úgy gondolom, mivel a cikk elfogadottan tudományos alapokon nyugszik, és a magyarok (őseinek) Kárpát-medencei jelenlétét igen régre teszi, megérdemli, hogy ezen a fórumon helyet szorítsunk neki. Talán arra is választ adhat (részben), hogy a környező népek közül miért a lengyel és a horvát szimpatizál velünk. (Tán az ukránok is?)A magyar õstörténet-kutatás új távlatai? (Farkas Ildikó) Szabó István Mihály: A magyar õstörténelem egy biológus szemével Szabó István Mihály elõadásában hangsúlyozta, hogy a nemzetközi történettudomány új iránya az emberiség történetét mindinkább a szûkebb, illetve tágabb természeti környezet állapotával és változásaival együtt vizsgálja. Az ökológiai rendszerek életformát és kultúrát meghatározó szerepe napjainkban már vitathatatlan, az emberiség és természeti környezetének története csak egységes rendszerként tanulmányozható. Ez szinte megköveteli a történettudomány szoros együttmûködését a természettudományokkal, azok legújabb eredményeinek, módszereinek figyelembevételével. A népek régmúlt története is csak sokoldalú, komplex humán és természettudományos megközelítéssel tárható fel (régészet, antropológia, nyelvészet, néprajz, genetika, õskörnyezettan). Az utóbbi évtizedben az õstörténetre irányuló, kultúrökológiai szempontú és természettudományos módszerekkel dolgozó nemzetközi kutatómunka a magyarok eredetéhez is új, eddigi nézeteinkhez képest meghökkentõnek látszó adatokkal szolgálhat. Szabó István Mihály úgy véli, az õstörténeti kutatásban számunkra az uráli népek történetérõl alakult új nézetek az érdekesek. A kutatási eredmények mind térben, mind idõben kitágítják az uráli népek történetét. Az újabb kutatások azt mutatják, hogy az uráli népek õstörténete (az eddig vélt 6-7 ezer év helyett) 35-40 ezer évre vezethetõ vissza. A felsõ paleolitikum idején (mintegy 40 ezer éve) Európát, fõként középsõ, keleti és északi részeit, az uráli népek népesítették be, vadásztársadalmaik fénykorukat élték, és csak a holocén (10 ezer évvel ezelõttõl máig) kori (éghajlati, életmódbeli) változások után szûkült le életterük. Ekkor a felmelegedés miatt a nagyvadak elvándoroltak, és Európában a letelepedõ, földmûvelésre áttérõ indoeurópai népek foglalták el a területeket. A le nem telepedõ uráliak (voltak letelepedõk is) pedig követték a táplálékul szolgáló nagyvadakat északra és Szibériába. Látható, hogy az uráliak története nem szorítkozik az Urál hegység két oldalára és Kelet-Európára, hanem ennél jóval nagyobb teret foglal magába: Európából az Urálon át Szibériába, onnan részben vissza Európába, illetve Alaszkán át Amerikába is eljutottak vándorlásaik során. (Így az “uráli” megnevezés már csak a hagyományt követi, hiszen e népeknek nem õshazája az Urál, csak egyik szállásterülete.) A magyarok õsei az uráliak azon ága között voltak, akik a pleisztocén végén Észak-Európába, majd Szibériáig vándoroltak. Itt az Ob alsó folyása vidékén különült el önálló etnikumként a magyarság, és innen tért vissza Európába. Európa õstörténete Szabó István Mihály állításait jórészt az utóbbi évtized nemzetközi szakirodalmában megjelent azon mûvekre alapozza, Amelyek az új természettudományos vizsgálatok (paleoklimatológia, DNS-vizsgálatok) eredményeit is figyelembe veszik, illetve azok alapján megkérdõjelezik az eddigi nézeteket. Hogyan is alakult tehát Európa õstörténete? Mintegy 40 ezer éve a Neander-völgyi ember által (gyéren) lakott Európát az akkor bevándorló modern ember (Homo sapiens sapiens, Cro Magnon) népesítette be. (A kétféle ember még évezredekig együtt élhetett, minden bizonnyal érintkezett is, de idõvel a Neander-völgyi népesség csökkent, majd ki is halt 32-35 ezer éve.) Európába hosszas vándorlás után érkezett a modern ember. Afrikából indult, a Közel-Keleten át Belsõ-Ázsiába, majd onnan Anatólián és a Balkánon keresztül vándorolva jutott el, a Duna-völgyét követve, már 35-40 ezer évvel ezelõtt, egészen Nyugat-Európáig. (A nyugat és dél felé fordult csoportok baszk-kaukázusi nyelveket beszélhettek. Mai “maradványaik”: a baszkok az Ibériai-félszigeten és a piktek a Brit-szigeteken.) Egyes csoportok azonban az Al- Dunánál leszakadtak a nyugat felé haladóktól, és a folyókat észak felé követve a nagyvadakban gazdag Kelet- és Északkelet-Európa térségein települtek meg. A kelet- európai õskultúrák (pl. a sungiri ember) a nyugat- európaival egyidejû, azonos szintû kultúrák voltak. A modern ember által magával hozott afrikai eredetû Aurignac-kultúra elemei pedig Kelet-Európa térségében hamarabb jelentek meg, mint Nyugat-Európa területén, ami a vándorlás útvonalát, illetve a kultúra fejlettségét mutatja. Szabó István Mihály egy európai genetikusok által 2000- ben elvégzett genetikai vizsgálat eredményét is idézi, amelyben Európa jelen népességeinek reprezentatív mintáin végzett összehasonlító vizsgálatban felmérték az európai népek genetikai rokonságának mértékét, illetve az idõrendi változásokra is adatokat nyertek. E vizsgálat szerint a Homo sapiens sapiens europoid rasszelemeinek az Európát elsõnek benépesítõ hulláma során (35-40 ezer éve) Kelet- és Észak-Európát a magyarok, lengyelek, ukránok és horvátok eredetüket tekintve közös õsei foglalták el. Nagyvad-vadászó, uráli nyelvet beszélõ europoid vadászok. (Hogy aztán hogyan lettek a magyarok kivételével szláv nyelven beszélõkké, arról késõbb esik szó.) Az ugorok A Kelet-Európa nagy térségeit elfoglaló uráli vadászok legészakabbra nyomult és ott szétszóródott nagycsaládjai az évezredek során szoros kötelékekkel kapcsolódtak egymáshoz, miközben egyre inkább nyelvileg is elkülönültek a többi uráli néptõl. Az ugorok nagyvad- vadászó életmódja az északi, mostohább természeti viszonyoknak megfelelõen alakult ki. Ez azonban azt is jelentette, hogy sokkal kiszolgáltatottabbak voltak a zsákmányállatok – elsõsorban a mamutok – viszonyainak (pl. vonulási útvonalainak), mint a kedvezõbb természeti adottságú délebbi területek népessége. Amikor a jégkorszak végén a felmelegedés hatására a mamutok Európa egész területén észak-északkelet felé vándoroltak (13-14 ezer éve), és Európából gyakorlatilag el is tûntek, az ugoroknak is váltani kellett. Vagy életformát, vagy szállásterületet. Ahol a természeti feltételek lehetõvé tették, megtörtént az életmódváltás. A kelet-európai síkságokon a felmelegedés hatására lehetõvé vált a növénytermesztés, az itt élõ uráliak itt is maradtak, és az állattenyésztõ, földmûvelõ indoeurópai népek térhódítása során nagyrészt be is olvadtak közéjük. Nyelvüket indoeurópaira cserélték, a kelet-európai uráliak a beözönlõ szláv népek hatására elszlávosodtak. Az északabbi területek (az uráliak területének központja, a Volga-könyök és a Káma folyó környéke) azonban még nem nyújtott ilyen kedvezõ lehetõséget, az itteni uráliak követték a nagyvadak útját fel, északra, majd pedig a (ma már ismert) tömeges nagyvadpusztulás után átkeltek az Urálon, és az Ob alsó folyása mentén telepedtek meg, ahol még népes csordái éltek a nagyvadaknak. Szabó István Mihály az Urálon való átkelést, a különbözõ tényezõk figyelembevételével, 10-12 ezer évvel ezelõttre teszi. Ez az a terület, amelyet az ugorok õshazájának tekintettek eddig, noha csak egyik szállásterületük volt, ráadásul az utolsó, mert itt bomlott fel az utolsó európai nagyvad-vadászok társadalma, itt kezdtek különféle etnikumokra oszlani, és innen rajzottak ki egyes ugor csoportok különbözõ irányokba. Innen kezdõdött meg a kialakuló magyarság több ezer éves visszavándorlása Európa felé, amelyet már többé-kevésbé ismerünk. (Orosz kutatók egy Kr. e. VI. évezredben itt feltûnt lovas nomád népet a magyarokkal azonosították.) Az ugorok egy része persze itt maradt, mai maradékaikat a vogulok és osztjákok jelentik, de vándoroltak dél felé is, és a Kaukázus területét is elérhették. Egy jelentõs csoportjuk pedig – a legfõbb élelemforrást jelentõ nagyvadak után kutatva – mind keletebbre és keletebbre vonult, és az akkor még létezõ földnyelven, a mai Bering-szoroson át haladva Amerikába is eljutott. Az amerikai ugorok Az amerikai történettudomány egyik legnagyobb és legvitatottabb kérdése Amerika õsi benépesülésének története, a kontinens õslakóinak kiléte. A legelterjedtebb nézet – miszerint az indiánok mongoloid õsei Ázsiából érkeztek az amerikai földrészre 10-12 ezer éve – mellett a legújabb leletek és kutatások (Szabó István Mihály erre vonatkozóan az 1998 és 2003 közötti amerikai szakirodalom eredményeit tekintette át) más elméleteket is valószínûsítenek. Egyrészt az idõhatárok itt is mind távolabb tolódnak, részben az újabban felfedezett õsi maradványok miatt, részben amiatt, hogy a már ismert leleteket az újabb kormeghatározó vizsgálatokkal pontosabban lehet datálni. Másrészt az amerikai földrészen talált legõsibb emberi maradványok nem egységesek, ugyanis találhatók közöttük ázsiai típusúak és europoid jelleget mutatók is (ráadásul azok a régebbiek). (Észak-Amerika legjelentõsebb embertani lelete, az 1996- ban talált, 9 ezer évesre datált Kennewick ember egyértelmûen europoid. Csoportjáról, kultúrájáról folyamatosan vitáznak az amerikai tudósok.) Ami tehát valószínû: Amerika benépesülése több hullámban, több népcsoport részvételével zajlott, és ezek között jelentõs szerepet játszott egy – vagy több – európai eredetû népcsoport is, akik már 8-10 ezer éve a földrészen voltak. Modern genetikai vizsgálatok – ez részben a csontmaradványok vizsgálatát, részben a ma élõ indiánok genetikai állományának vizsgálatát jelenti! – azt derítették ki, hogy létezik egy bizonyos Eu19-haplotípus (az Y- kromoszómában), amely Nyugat-Európában nem fordul elõ, de jelen van Magyarország, Lengyelország és Ukrajna népességében. Az ugyanazon leszármazási vonalból eredõ Eu22-típus általánosan fordul elõ az észak-amerikai indiánok és egyes szibériai népek között. Az észak- amerikai indiánok egy kis részében egy olyan genetikai variánst találtak, amely csak Közép-Kelet-Európa egyes népeiben fordul elõ. Feltételezhetõ tehát – állítja Szabó István Mihály -, hogy ez az europoid népesség, amely Amerikát elérte, az ugorok csoportjából került ki. Az Ob torkolati régiójában, a szétesõ ugor népességbõl 11 800-11 500 évvel ezelõtt kivált csoportok Szibérián keresztül vándorolva, szárazföldi úton jutottak el a Bering-szorosig, amelyen 11 ezer évvel ezelõtt még száraz lábbal átkelhettek. (Erre utalnak az Észak- Ázsiában mindenütt, az Uráltól a Bajkálig feltárt õsi kaukázoid – azaz europoid – koponyák is, ezek ugyanolyan fogazatúak, mint a Kennewick ember.) Az amerikai ugorok elméletét nyelvészeti kutatás is alátámaszthatja. Az indián nyelvek rendszerében a “penuti” nyelveket az ugor nyelvekkel rokonították. Amerikai tudósok feltételezik, hogy az obi-ugorok egy része Amerikába érkezett, ott szétszóródott (a penut indiánok 3 ezer éve élnek Kalifornia területén). A penut indiánok a spanyolok megjelenésével szinte teljesen kihaltak, ma az Egyesült Államok területén alig 8 ezren beszélnek valamilyen penut nyelvet. A magyarok Szabó István Mihály hangsúlyozza: az ugorok így feltárt története a magyarság õstörténetét is más megvilágításba helyezi. Az ugorok történetével a magyarság õstörténete mintegy 40 ezer év távlatáig vezethetõ vissza. Eredetét tekintve rokonának tartható a horvát, a lengyel és az ukrán nép. Európában szinte egyedüliként tartotta meg ugor etnikai jellegét és nyelvét is.

PLS	2003.09.07 – 22:05

Nemrég találtam a neten egy cikket, miszerint Szántón találtak egy követ, ami érdekes tulajdonságokkal rendelkezik. (ez a cikk: ).http://free.x3.hu/god700/page39). Mik a fejlemények a kőről, milyen következtetésekre jutott Pap Gábor úr? Aki tud valamit kérem írja meg ide.

PLS	2003.09.07 – 21:56

Üdvözlet! Ha valaki tudja hol találhatnám meg a következő írást, kérem üzenjen itt! Pap Gábor: Pilis-szindróma, Ôhagyomány 16.17. ’94. Előre is köszonöm.

gigabursch@freemail.hu	2003.09.05 – 11:55

Mózes – Ehnaton: Dr. Ahmed Oszman egyitomi tudós írt több könyvet, így pl.: Messiás Háza (ez pont ezzel a kérdéssel foglalkozik), és még pár másikat. Érdemes elolvasni. Legalább akkora port kavar fel mint az illigi gondolat, csak arréb pár ezer kilométerrel.Kitalált középkor: Nem tudom ki hogy van vele, de elolvastam a Nibelung-éneket, ill. annak Franz Fühmann által írt regényes változatát. (szórúl-szóra történt az adaptáció, ezért jó minőségű) A Nibelung ének egyértelműen mutat be egy Enns-környéki őrgróf családot, akik az arab (mór) hódítás miatt nmenekültek el Spanyolhonból. Mindezt úgy, hogy ez az őrgróf Attila király egyik vazallusa-hűbérese!!! Érdemes elolvasni, ajánlom mindenkinek! A sok meseszerű dolog miatt persze gyorsan az okosok kimondták rá a ‘gyerekes marhaság, és történelmileg nem értékelhető’ típusú kifejtéseiket, de épp itt van a bibi: Maga a történelmi vonal, amit Attiláról ír, teljesen megegyezik más források adatolásával (mind hadásaztilag, mint kulturálisan), és így igazában akkor maga a történelmi szál is igaz kell, hogy legyen, már ami a mór hódítás adatolását jelenti. Mindenesetre kérném Mesterházy Zsolték szakszerű véleményét is a kérdéssel kapcsolatban.Cseke Bence

Kozsdi Tamás	2003.09.04 – 13:33

Mózes és Ehnaton kutatás számomra is nagyon érdekes, Ehnaton miatt. Kutatótársaimmal együtt azon az álláspontos vagyunk, hogy a két nevezett személy NEM ugyanaz. A teória viszont ennyivel nem vethető el, mert sokkal nagyobb lavinát indit el mint elsőre gondolnánk. Mózes személye miatt. Meg kell vizsgálni azt amint a National Geographic 2001 novemberi műsorában mondott Mózes és a 400 éves Egyiptomi tartózkodás kapcsán. NINCS SEMMILYEN RÉGÉSZETI nyoma ennek a “történelmi” bevonulásnak és kivonulásnak. Ehnatonról szóló tavalyi tanulmányomat ajánlom mindenki szíves figyelmébe http://hunok.cjb.hu cim alatt a “Magyar Ősemlékezet” fejezet alatt Egyiptomnál. Adalékok még a témához: – Ehnaton Drinwalo Melchizedek szerint 4 méteres fazon volt. – Meggyőződése a Hun Eredetkutatóknak hogy Ehnatont a Szíriusziak küldték. – Ehnaton reformja és Jézus földi működése között párhuzamok vannak – ezt én állítom – Ehnaton anya Tiye volt. Az a Tiye, aki Ábrahám 4-ik feleségének a lánya volt. Náluk egyesült az “izraeli” és az egyiptomi vonal. Ennek forrása www.my-ged.com adatai alapján irom. – Ehnaton kartusa miért volt mindenhol kikaparva a régészek állitása szerint? Ehnaton nem volt közkedvelt intézkedései kapcsán. – Ehnatont ma IS sok helyen próbálják lejáratni olyan napvilágot látott hirekkel, hogy ilyen olyan betesgében szenvedett (külalakját bírálva), homoszexuálisnak tartották és hasonlók. Mózes személye nagyon fontos lesz a kutatások kapcsán. Alapvető tézisekhez kell nyulni aki evvel a témával kíván foglalkozni…

Polak	2003.09.04 – 10:29

Mózes és Ekhnaton személyének azonossága egy igen érdekes elmélet, amelyet egy egyiptomi történész képvisel. A nevére most nem emlékszem, de a könyve két évvel ezelőtt jelent meg; elolvastam, érdekes és logikusnak tűnik, de nem meggyőző. A két személy kapcsolatával egyébiránt az irodalom is igen kiterjedten foglalkozik, lásd például Mika Waltari “Szinuhe” vagy Kodolányi János “Égő csipkebokor” című művét. A magam részéről azt tudom valószínűsíteni, hogy Ekhnaton fáraót, aki megalkotja a monoteizmust (Aton napisten vallása), a háttérbe szorított Ámon papság valahogy megmérgezi; az ezt követő leszámolás során az Aton vallásúakat üldözik és ezek egyik markáns képviselője, netán magas “beosztású” prominense az a személy, akit mi Mózesnek (óegyiptom nyelven: Fiú) ismerünk.

Szász Attila	2003.09.02 – 12:06

Tisztelt Hölgyek, Urak! Segítségre volna szükségem. Nemrég fül- és szemtanúja voltam egy igen érdekes beszélgtésnek, amelynek tárgya Ehnaton fáraó személye volt. Igen komoly érvekkel azt bizonyította az egyik beszélgető (vélhetően történész vagy egyiptológus szakember), hogy Ehnaton és Mózes u.a. a személy volna. A kérésem-kérdésem a következő: ki mit tud e témáról? Szívesen nyitnék akár honlapot is evvel kapcsolatban, ha ténylegesen használható az információ. Előre is köszönöm.

Dékányné Irénke	2003.08.27 – 18:38

Megkérem, hogy legyen szíves megküldeni E-mail címüket, hogy a Képes Krónika kiadásával kapcsolatos tájékoztatót el tudjam küldeni. Tisztelettel: Dékányné Irénke

Pécsi Hungár Naptár Kp	2003.08.27 – 15:35

Tisztelt Szegedi Arnold! Szerintem nem hallgat. Sőt…! 0-400 Ft az előadás. Az “elszédített embereknél” becsületkassza is előfordul. Önnek mennyit fizetnek? Üdvözlettel, Pécsi Hungár Naptár Kp

Kaáli Nagy Zsombor	2003.08.27 – 10:39

Tisztelt Mesterházy Zsolt! Már jelentkeztem Önnél régebben, de nem kaptam még választ. Kérem üzenjen, azzal kapcsolatban, hogy meghivhatóm-e Önt egy előadásra Pécsre valamikor az ősz folyamán? Megköszönném, ha a személyes drótposta címemre megadná telefon elérhetőségét a könnyebb egyeztetés végett. Köszönettel, Kaáli Nagy Zsombor

Szegedi Arnold	2003.08.27 – 03:00

Jó lenne tudni, hogy Pap Gábor miért hallgat ennyire, már lassan két év eltelt az ominózus előadás óta, remélem rájött, hogy elszédített Illig agyamnet hülyeségeivel néhány embert, sőt saját magát is. Tán megszólalt a lelkiismerete??? Azért nem gondoltam volna, hogy Pap idáig merészkedik! Mennyit kér egy előadásért? Na és Ön Mesterházy uram??? Szegedi Arnold

MZS	2003.08.26 – 11:39

Ahogy a latin nyelvekben tapasztalni a legnagyobb arányú szóátvételt, felmerül következtetés, hogy e jelenségnek esetleg köztörténeti vetületei is lehetnek. Ha ugyanis a latin – vegyük először ezt a nyelvet, – a táblázatban mutatott arányban szorult alapnyelvi szókincs átvételére, arra kell gondoljunk, hogy kis híján beolvadtak az etruszkokba – ha csak pusztán a K – R gyök vizsgálata alapján mondanék véleményt. Nyilván e beolvadást valami megakadályozta, amiről ma nem lehet olvasni sehol. Legfeljebb Meszlényi Róbert Imre munkájára gondolhatunk, aki szerint “A kultúra legjellemzőbb ismérve a nyelv. Nyelvünk szerint tartozunk egy nemzethez vagy egy közösséghez, így a nyelv az identitás legfőbb mércéje. Egy régészeti lelet napvilágra kerültével a nagyközönséget leginkább az érdekli, hogy kik voltak a lelethátrahagyók és milyen nyelven beszéltek, – ami legtöbbször kideríthetetlen. Az ókori népek azonosítására az őstörténet-tudomány a nyelvészetet és az interdiszciplináris tudományágakat együttesen hívja segítségül. Az együttműködés szinergiai hatását viszont csökkenti az a tény, hogy a nyelv eredete csak ritkán azonos az etnikum eredetével. Az egymást támogató kutatások jobb hatásfoka érdekében (mielőtt bármihez is kezdenénk) ildomos megállapítani azt, hogy a fenn említett két társadalmi réteg közül melyik nyelve őrződött meg. (Meszlényi egy-egy népet hódítókból és meghódoltatottakból állónak tekint – megjegyzés tőlem. ) – Ha a hódítók nyelve maradt fenn, akkor a nyelvészet annak a sikeres etnikumnak a múltját segíti föltárni, amelyről az annalesek szólnak, – de ha az elnyomottak nyelve maradt fenn, akkor a nyelvtudomány konfliktusba kerül a krónikákkal és a feljegyzésekkel, miáltal kontradikció keletkezik az együttműködésben. Ezek után megérthetjük a “melyik népréteg nyelvét beszéljük?” kérdés fontosságát, melyre a válasz nem nyilvánvaló. A nyelvek küzdelmében, a rabszolgatartó társadalmaknál általában az uralkodó nyelve került ki győztesen, ellenben az autochtonokra rátelepedő elnyomók elvesztették nyelvüket. ” A szerző itt kifejezetten az Árpád-kori magyar nyelvi fejleményeket vette célba, de úgy gondolom annál jóval általánosabb értelemben sikerült megragadnia a kérdést. A latin-etruszk, de különösen az ibériai ügyekben fellelt mai nyelvi állapot alapján azonban valami hiba máris van, ugyanis a hódítók nyelve nem győzött “eléggé”, szinte vereséggel felérő győzelmet arattak az etruszkokon – és most már vegyük oda az itáliai keletieket (keltákat) is, akik a Pó-völgye, a későbbi Gallia Cisalpina államalkotó népe volt. A nyelvüket – pontosabban szókincsüket – vették el a jelek szerint, a hozzátartozó nyelvtant mellőzve. Ha pedig nem győzött igazán a latin, tovább kell keresgélnünk a lehetséges kutakodások irányát. Egyfelől a nyelvészetben van sok feladat még a továbbhaladáshoz – ebbe az etruszk alapos tanulmányozását is beleértem, – mert nagy mennyiségű írott anyagra fentiek közül csak tőlük számíthatunk. Részint a megfejtetlen tábláikra, részint a még vélhetően mindig földben pihenő és ki nem ásott korszakos iratokra. Róma és a római szerzők tudósításait, kezdeti időszakának gyér anyagát már ismerjük, abból sokkal többet már nem tudunk meg. Másfelől a latin nyelv feltűnően kis arányú – majdnem vereségnyi – győzelme ellentmondást rejt a valósághoz képest, magyarul nem egészen úgy kellett történnie annak a bizonyos latin-etruszk összeolvadásnak, ahogy azt ma tudjuk. Sőt, a feltárt nyelvi körkép tanulságait tovább vezetve arra gondolhatunk, hogy a betelepülő latinok korábbi nyelvüket – szavaikat – elveszítve azonosultak volna az etruszk tömegekkel, de nyelvi sajátságaikat csak abban a vonatkozásban tudták érvényesíteni, hogy lefaragták annak ragozó jellegét. Erre már csak azért is gondolnunk kell, mert igen hosszú ideig éltek egymás mellett. Ez az eset kísértetiesen hasonlít az akkád nyelv kialakulásához is az egykori Sumerben, és egyben feltehetővé teszi az indoeurópai nyelvek ma újabban elterjedt felfogás szerinti spontán kifejlődésének lehetőségét, amennyiben elfogadjuk, hogy ezen indogermanizálódási folyamat bárhol bekövetkezhető nyelvtani kategóriaként értelmezhető, nem pedig szerves nyelvalakulásként. Akárhonnét is nézzük e bonyolult kérdés kialakulását és lehetséges elvi megoldását, mindenképpen valós nyelvi közegben modellezhető csak e ma még kissé ködösnek ható folyamat. Anélkül azonban, hogy túlságosan mélyre hatolnánk e kérdés filozofikus megközelítésébe, mindenképpen rögzítenünk kell, hogy véleményem szerint igenis valós és megfogható történelmi helyzethez köthetően kell a kifejtést is elindítani. A jelek szerint az etruszk nyelvi kérdés összességében nemcsak abban fejezhető ki, hogy származását illetően milyen tulajdonságokkal bírt korábban, hanem az éppen itt felvázolt egyedi nyelvalakítási szerepében lehetnek eddig fel nem tárt jellegzetességei. A korábbi elképzeléseken tehát mindenképpen túlléptünk abban az értelemben, hogy ragozó nyelvnek könyveltük el határozottan, ezt az etruszk nyelvi fejezetben be is mutatom. Fejtegetéseimben a részben abból későbben kialakult új nyelvre, a latinra okozott befolyásának körülményeit taglaltam.

MZS	2003.08.26 – 11:02

A K – R magyar teremtő gyök Eurázsia nyelveiben Úgy gondolom, ha eddig eljutottunk, érdemes lépnünk még tovább. Marácz László fentebb előadott gondolatmenetét felvéve a szóbokor és a teremtő gyök újbóli alkalmazásáról a magyar nyelvelemzésben most rögzíthetjük, hogy Czuczor és Fogarasi elméleti munkássága kézzelfogható eredménnyel jár. Pusztán szemléltetési szándékkal összehasonlítottam 25 eurázsiai nyelvvel a magyar K-R gyök által képzett szóbokrot. Célom ezzel a figyelem felhívása olyan meglévő és általam is látott valóságra, amelynek feltárása és elemzése a továbbiakban lesz a nyelvészek dolga. Magyar Latin Olasz Portugál 1 kar iacertus, corpus, ordo braccio, corpo, coro braco, coro, corpo docente 2 karám crates recinto curral 3 karika circulus cerchio aro, anel, cortar ás rodelas 4 karima margo tesa, ala borda, margem 5 kéreg cortex, crusta scorza, crosta cortica, crosta, cortex 6 kerek rotundus, orbiculatus rotondo, tondo,circolare redondo, circular 7 kerék rota, de: alci crura frangit ruota roda 8 keres quaero (ri)cercare procurar, buscar 9 keret forma, margo cornice moldura 10 kerget ago, pello, persequor cacciare perseguir 11 kering in orben agor, circumagor, circumferor girare, rotare, gravitare circular, girar 12 kerít saepio, circumdo, circumvenio recingere conseguir, obter 13 kert (g)hortus giardino jardim, horta 14 kerül (de)fugio, (e)vito, evitare, fuggire, scansare evitar, fugir 15 kerülőt tesz circuitu utitur fare un giro dar um rodeio, de erdőkerülő: guarda-florestal 16 kerület ambitus, circuitus circonferenza contorno, circuito, cerco, circumferencia 17 kerülő fugiens, evitans, (út) circuitu utitur giro desvio, rodeio 18 korona corona corona coroa 19 kor ong orbis, discus, rota figuralis disco disco 20 kör orbis, circulus circolo, cerchio circulo 21 körít circumdo contornare, guarnire guarnecer 22 környék loca vicina, quae alci loco circumiacent dintorni arrendores, cercanias 23 környez circumdo circondare, cingere ambiente, circumvizinho 24 köröz in orbem (circum)agor, circumferor (descrivere) cerchi circular 25 körül circum, circa intono (térben), circa (kb.) avredor de, cerca 26 körzet regio circuito, giro distritio, area, circuito 27 kurta brevis, praecisus corto, beve curto 28 kürt cornu, bucina corno, tromba corno, corneta 29 görbe (in)curvus curvo curvo, curva 30 göröngy gleba zolla, gleba torráo, gleba 31 gurul provolvor rotolare, ruzzolare rolar, vir rolando 2270 % 21 67 % 2477% Magyar Spa nyol Holland Svéd 1 kar brazo, coro, cuerpo korps, koor arm, kör, församling 2 karám majada, corral (marháé), schaapskooi farfalla 3 karika auillo, aro kring (k)ring, skira 4 karima borda, ala scherpe kant, rand kant, hattbrätte 5 kéreg corteza, costra, ld. a portugálban!, cascara korst skorpa 6 kerek redondo kringvorm ig,cirkelvormig cirkelförmig, avrundad 7 kerék rueda wiel, rad hjul, radbrak 8 keres buscar (af)zoeken, trachten, te verkrijgen söka, leta 9 keret cuadro bouw, orde, stelsel ram 10 kerget perseguir vervolgen, voortzetten, najagen jaga, förfölja 11 kering dar vueltas, describir, girar, circular cirkelgang, kringloop driva 12 kerít buscar, procurarse verkrijgen, koppelen inhängna, skaffa 13 kert jardin, huerta tuin tradgard 14 kerül (re)huir, evitar, caer en las garras: karmaiba kerül ga runt 15 kerülőt tesz (erdőkerülő) guarda-bosque een omweg maken 16 kerület contorno, circumferencia cirkel, omtrek omfang, omrade, distrikt 17 kerülő rodeo, revuelta omweg som kostar 18 korona corona kroon krona 19 koro ng disco, torno (fazekas) disk skiva 20 kör circular cirkel, (k)ring krets, cirkel 21 körít aderezar, guarnecer garneren garnering 22 környék alrede dores, cercanias omgeving omgivning, trakt, de kringboende 23 környez ambiente, circundante om(k?)ringen omge 24 köröz circula r, requerir cirkelen cirkulera 25 körül alrededor, cerca rondom, in de buurt runt omkring, omkring 26 körzet departomento, circuito, zona, ámbito district, streek omrade, omkrets 27 kurta corto kort korthuggen, kort 28 kürt bocina, cuerno, corneta horen, hoorn, cornet, horn, (kémény): skorten 29 görbe recorrado, curvo curve, bebogenlijn skev, krokig 30 göröngy gleba, terrón klont, kluit klump, koka 31 gurul rodar, volcarse rol, wals, krul rulla 2374% 1858 % 1448 % Magyar Sumér* Ke lta(ír) Angol 1 kar kar (L.376) crobh, crág arm, choir 2 karám kar-am, kar (L. 333) cró pen, fold 3 karika šu-gur caor (h)ring, hoop 4 karima kar (L. 376) cuimhais, cuar edge, border, brim 5 kéreg __ carr bark, crust 6 kerek kir (L. 483) corr round, circular 7 kerék __ car wheel,de: car – autó 8 keres bar?* cuardach look for, seek 9 keret ker, kér, gur4 (L.483) clíath frame, mount 10 kerget __ crennat chase, pursue 11 kering gur, qur, kur (L.111) cuir revolve, circulate 12 kerít kčr claí procure 13 kert gar, kar, GISgiri gort, garth garden, court (udvar) 14 kerül kir, lah4 corr require 15 kerülőt tesz __ corrigh go a roundabout way 16 kerület kar, kure, kurtum, gur4 corradh circumference 17 kerülő __ cor ro undabout way, detour 18 korona __ coróin crown 19 korong gurun (L.69) ceirnín disc 20 kör gar, kar, gur4 cur circle, ring, round 21 körít __ cóirighcóiriú-körítés side-d ish, garnish 22 környék kur críoch, crios-övezet surroundings, environs 23 környez __ ag guairdeall endose, surround 24 köröz __ guairdeall, guaire (make) circles 25 körül gur (L.111) cruinnach around, about 26 körzet har críoch district 27 kurt a kuru, karu, ku5 gearr, gairid, ciorraigh, giorraigh short, brief, curt 28 kürt kar-nu, kír, kir6 corn horn, cornet 29 görbe gar, gur2 cuar curved 30 göröngy giriin, gurun, girin crean clod, lump 31 gurul gur car roll Fellelt gyök: 21100 % 31100 % 1651 % * – A sumér nyelvi anyag kidolgozásához nyújtott segítségért köszönettel tartozom Imre Kálmán és Dudás Rudolf sumerológusoknak. – A kelta nyelvi anyag Dr. Timaru-Kast Sándor kelta szógyűjteménye. Köszönet érte. * – Magyar Adorján szerint az avaroknál előfordul a k-b mássalhangzóváltás, pl. kertőce – bertőce

Mesterházy Zsolt	2003.08.26 – 08:42

Jó napot Carolus! Valamiért nem kedvel engem az ORIGO, csak akadályoz a szabad mozgásban. Nem írok oda többet.Semmi jóval nem tudom biztatni. A táblázatokat nem kedvelik az üzenő rendszerek. De talán valamelyik Szkítia könyvesboltban bele tud nézni A magyar ókorba.

Mesterházy Zsolt	2003.08.25 – 20:09

Számos tanút tudnék felvonultatni arra, hogy az ORIGO fórumába többszörösen ellenőrizve és adataimat szintén többszörösen átfésülve sem enged hozzászólást írnom az Origo Tudomány / Nyelv fórumán nyitott, engem érintő vitába. A “Zöldfehér” által nyitott vita – A magyar őstörténet kincsestára, – első magyar őstörténettel foglalkozó könyvem nyomán indult el, és akadt vitapartner is a folytatáshoz. Ezért akinek az említett tárgyban megbeszélnivalója van, azokat arra kérem, hogy a beszélgetést itt folytassuk le. Itt nem kell többszörösen névtelennek maradnunk ahhoz, hogy álnéven gyalázhassuk a világot.Jelige: “Nem kedvelem a névteleneket”

Segíts	2003.08.23 – 03:06

Végül is leejthette lovaglás közben a beavatás során, de elég vérlázító a többi összehotdott gyalázat így is.